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aveugles ?
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| Après la défaire de 1940, on semble dire que finalement, la plupart des gens étaient déboussolés et que l'on ne savait plus très bien où l'on était.
Je rappelle tout de même que deux mois après que Pétain ait été au pouvoir, il y a eu des mesures prises qui ne souffraient d'aucune ambiguité : - statut des Juifs - chasse aux francs-maçons (les Juifs et francs-maçons ont été chassés de la fonction publique). - liberté-égalité-fraternité remplacée par travail-famille-patrie. Je sais bien qu'il est plus facile d'en parler aujourd'hui mais tout de même, ne me faites pas croire que celui qui avait un peu de culture politique de se rendait pas compte de ce qu'était devenue la France ni qu'elle était sa politique. Que beaucoup de Français se soient accommodés ou adaptés à la situation et aient préféré ne rien voir d'accord, mais que l'on ne savait pas, non. Quand on voit de la fumée, on se doute bien qu'il y a le feu quelque part même si l'on ne voit pas les flammes. |
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Re:aveugles ?
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| Je ne peut hélas que vous renvoyer sur la somme d'Amouroux qui décrit fort bien l'évolution politique, et de la vie quotidienne des Français de l'époque. . Il n'y a que 10 tomes à lire. On peut, bien sûr ,ne pas être d'accord avec l'auteur, mais c'est tout en nuance.
Et n'oublions pas que les moyens d'informations ne sont pas les mêmes que maintenant. |
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Re:aveugles ?
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| Si les juifs et les franc-macons ont été persécutés et déportés, c'est aussi parce qu'on en a fait des boucs émissaires...On leur attribuait d'être la cause de la défaite ! Et comme le dit J-M Labat, la presse était loin d'être libre à l'époque... |
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Re:aveugles ?
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| Henri Amouroux, certes témoin de cette époque a réussi à « tailler dans le marbre » l’histoire des français sous l’occupation » mais il est difficile de résumer cet ouvrage sans tomber dans le caricatural…
Ce qui a permis cette collaboration, c’est d’abord cette défaite, cette armistice et l’incroyable déficience de nos « corps constitués » mais on y reviendra plus tard, si vous le voulez bien… Dés la parution de « Mein Kampf » écrit en prison en 1923 par un Adolf déjà fortement antisémite et bien revanchard, il fallait bien se douter que cet homme, une fois au pouvoir, poserait certains problèmes… Dés le début, les choses ne furent pas vues sérieusement : les conditions du traité de Versailles, l’instauration de la République, l’occupation de la Ruhr, la grande dépression : de nombreux français furent convaincus que l’Allemagne à genou ne se relèverait pas de sitôt … ( J’en ai eu la confirmation en lisant l’importante correspondance des membres de ma famille entre 1925 et 1940. Mon grand-père était militaire comme mon oncle, ma grand-mère était restauratrice, ma tante institutrice, et d’autres membres de la famille voyageaient beaucoup : ils se sont échangé une correspondance impressionnante.) Un peu comme la famille du film « le Viager » de Pierre Tchernia, les français prenait comme un fantoche, la France bien protégée et le risque d’invasion du pays comme inimaginable… La « surprise » de mai-juin 1940 fut donc pire qu’un coup de tonnerre et les français furent assommés. Mon père reflua jusqu’à Carcassonne. Ma famille reçut des centaines de réfugiés dans son village près de Biarritz et eurent la triste révélation de découvrir l’armée allemande s’installer peu de temps après l’armistice… Ils refluèrent à leur tour sur Pau… Quand on est perdu, on se tourne un peu vers n’importe qui, pour peu qu’il ait un peu de prestige, ce fut Pétain qui ne fut qu’une marionnette : une sorte de Louis XVI gâteux et bien fatigué qui restait soucieux de faire verser le moins de sang possible. Même si ce fut au prix de quelques juifs… Les français furent ils d’accord ? « Qui ne dit mot, consent » dit l’adage…Mais je reviendrais sur ce sujet dans peu de temps… James Saint-Angel |
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à James
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| Mon propos se borne à dire qu'il fallait être aveugle ou ne pas envie de voir qu'elle était la politique de la France.
La politique de la France aurait pu être celle de gérer les affaires courantes, pas plus pas moins (comme ce fut le cas dans d'autres pays occupés) alors que le gouvernement de Vichy a pratiqué une politique de collaboration dont la milice a été le porte drapeau. Tout comme le flic de base qui aurait pu continuer à régler la circulation et courir après les malfaiteurs au lieu de rafler des Juifs ou traquer les résistants. La défaite n'explique pas tout, le nazisme avait aussi ses partisans en France de même que la haine du communisme qui a poussé certains dans une collaboration pure et dure. |
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Re:aveugles ?
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| Aveugle peut-être RB, mais surtout ignorants, l'éducation n'était pas du niveau de celle d'aujourd'hui, et je pense que la plupart de sgens prenait comme vérité ce qui se disait dans les journaux ( comme c'est toujours le cas pour un partie de notre population :s )...
Quand au reste, il est vrai que l'extrême-droite avait un grand nombre de partisans à l'époque ( cf. 1936 ) |
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Re:aveugles ?
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| Les pro-nazis issus de groupucsules fascisant étaient hyper minoritaires...
De nombreuses personnes pourtant d'extrème droite refusèrent de collaborar car elles ne confondirent pas patriotisme et collaboration. Ce qui n'empécha pas des députés "modérés" et même socialistes votèrent les pleins pouvoirs à Pétain... Rie n'est simple... en la matière James Saint-Angel |
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Re:aveugles ?
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| Pour une fois, nous sommes globalement d'accord, James, et cela vaut d'être souligné. |
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à James
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| Finalement les socialistes furent les seuls collabos et l'extrème-droite fut patriotique.
Faut pas non plus nous prendre pour des andouilles (d'habitude, j'emploie un autre mot). Avec de tels propos, tu entretiens un amalgame douteux , à la limite de la manipulation qui renvoie dos à dos la victime et son bourreau. Il ne manque plus que "c'est la faute au front populaire" et ce sera complet. |
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Re:aveugles ?
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| Le problème de l'époque est que les clivages politiques sont dépassés. Il y eu d'anciens socialistes collabos (pas la majorité), de l'extrême droite résistante (itou), d'anciens communistes collabos (Doriot). Bref, rien que l'on puisse généraliser.
C'est pour cela qu'il faut prendre ce temps avec des pincettes. Blum considérait avant guerre Pétain comme un maréchal particulièrement républicain. Alors.... |
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à JM Labat
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| Il y a aussi des poissons volants mais ce n'est pas la majorité de l'espèce. |
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Re:aveugles ?
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| Oula...bizarre même encore aujourd'hui les discussions sur la collaboration dégénère ;)
Calmons-nous ! C'est un fait la collaboration, qui fut comme la résistance, minoritaire fut le fruit d'homme placé des deux cotés de l'échiquier politique... |
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Re:aveugles ?
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| Sujet tres interessant. En effet le clivage politique et ici largement depassé et il est reducteur que de vouloir se placer sous se plan la pour juger des comportements sous l'occupation nazis. Le courage, la peur, la haine ou l'amour sont les seuls moteurs de decisions prises dans de pareilles conditions. |
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Re:aveugles ?
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| D'ailleurs en parlant d'homme j'ai fait un affreux oubli, il y avait bien sûr aussi des femmes.....dans les deux camps d'ailleurs. |
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A RB
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| Pourquoi faudrait-il que les hommes soient coulés dans un moule ? Je suis socialiste, donc résistant. Je suis d'extrême droite, donc collabo. Vous n'avez pas l'impression que c'est terriblement simpliste et que cela fait abstraction du déterminisme individuel ?
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à JM Labat
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| Tout aussi simpliste que de caricaturer mes propos.
J'ai écrit tout simplement que la politique de Vichy était claire et sans ambiguité pour celui qui ouvrait les yeux : c'était une politique de collaboration et raciste (statut des Juifs) et non pas une politique d'administration d'un pays vaincu qui se serait contentée de gérer les affaires courantes comme ce fut le cas dans d'autres pays occupés et vaincus et que de dire "on ne savait pas" est bien facile. Personnellement, je ne sais pas ce que j'aurais fait mais je sais ce que je n'aurais pas fait. |
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Re:aveugles ?
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| Je me suis mal fait comprendre…
Dans les années 30, le fait d’être d’extrème droite relevait surtout du patriotisme et ce patriotisme ne pouvait pas se satisfaire d’une occupation du territoire nationale par une armée étrangère… Les nationalismes de chaque pays doivent logiquement s’affronter et les internationalistes de chaque pays devraient être plus pacifistes ( ce qui, d’ailleurs, dans les deux cas ne se révèlent pas toujours vrai ) Mais ma déclaration se base sur des faits réels : l’exemple concret en est que les admirateurs ( Croix de feu ) du Colonel De Laroque, très très réactionnaire s’il en est, rejoignirent majoritairement la résistance et que les hommes de Jacques Doriot ancien maire communiste de Saint-Denis et fondateur du PPF n’hésitèrent pas une seule seconde à rejoindre le clan des collabos…. Quant aux communistes, ils n’eurent pas le beau rôle en 1939/1940 et certains adhérents se plaignirent fortement de se plier au jeu d’un Moscou non belligérant en jouant les « traîtres » ce qui entraîna si je me souviens bien quelques démissions… Donc tout n’est pas aussi limpide, qu’on pourrait le croire… James Saint-Angel |
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à James
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| James a écrit :
... Pétain ... soucieux de faire verser le moins de sang possible. Même si ce fut au prix de quelques Juifs ... Te rends-tu compte de l'énormité de ce que tu as écrit ? Est-ce volontaire ? 1 - ce qui veut dire : le sang des Juifs n'est pas du sang et ne compte pas. 2 - les Juifs ne sont pas français même s'ils le sont depuis des générations et des générations. 3 - quelques Juifs : merci les quelques ( en fait les "quelques" étaient des milliers). Lamentable et de quoi s'indigner !!! |
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Mal exprimé...
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| Je retranscris à ma manière ( de façon maladroite ? Peut-être ! ) la pensée du Maréchal Pétain et de ses sbires... Ce n’est pas ma pensée personnelle…
D’ailleurs, je suis sur que de nombreux français furent plus ou moins "satisfaits" de voir que le harcèlement de la Gestapo se tournait vers les boucs émissaires habituels, un peu comme au Moyen-âge, d’ailleurs... Ah on est loin de l'attitude courageuses des danois ou des bulgares, même s'il y eut des exceptions... James Saint-Angel |
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Re:aveugles ?
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| J'arrête là ce dialogue de sourd. Nous sommes d'accord, mais nous ne parlons pas de la même chose. |
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