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Plus de Rois. Plus jamais?
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| N'est-il pas triste qu'un pays comme le notre, qui fut une monarchie rayonnante pendant des siecles, ayant peut-etre eut la dynastie royale la plus longue en Europe, n'ait plus rien aujourd'hui de cette ancienne splendeur.
Le sujet n'est pas de savoir si l'on est republicain ou monarchiste. Mais plutot de souligner la perte d'un symbole fort de notre histoire pour des raisons que ne suis pas sur d'arriver a m'expliquer. J'envie nos voisins europeens, qui ont encore une famille royale a admirer et a aimer. C'est une belle survivance contemporaine des agencements institutionnels d'hier. Tout comme l'armee francaise a encore une cavalerie et des cours equestres, pas pour combattre, mais pour le plaisir de l'apparat et du souvenir. Les bourbons d'Espagne par exemple ont je trouve tres belle prestance, et leurs interventions dans le monde publique souvent tres a propos. Bien sur on sait tous que la republique fut votée a une voix pres en 1875, consequence de l'entetement stupide du comte de Chambord, Henri V, qui n'aimait pas le bleu blanc rouge. Mais est-ce vraiment la seule raison? Pourquoi s'est-on amputer de la sorte? Les monarchies dans d'autre pays ont eu les memes travers que la notre est pourtant elles furent pardonnée et sont toujours presentent dans la vie de leur pays repectifs. Quel dommage que La France n'ait pas ete capable d'en faire autant. Pourquoi notre famille royale n'est-elle plus la? Existe-t-il d'apres vous une chance pour qu'on leur re-donne un jour une place, qui ne serait que d'apparat bien sur, dans la vie publique francaise? |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Les aventures sentimentales du prince Charles et des princesses monégasques suffisent à alimenter la presse people.
Inutile d'en rajouter. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Je trouve malheureux que le prestige et l'interet social des royautés soit reduit a l'activité que lui porte les presses people.
Je pense qu'il a plus que ca a voir et apprecier derriere une famille royale. A moins que d'etre soit-meme du meme niveau intellectuel que la presse people... |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Nous sommes là dans la politique fiction. Personne ne peut deviner l'avenir, et se perdre en conjectures ne sert à rien.
Si vous voulez le retour de la monarchie, militez (et je vous souhaite bien du plaisir, car les querelles de chapelle y sont fort nombreuses). |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Bon ca doit ca doit etre ma faute, je n'arrive pas a faire passer mon idee.
Je ne suis pas monarchiste, loin de la. J'ai juste un peu de nostalgie pour notre passé historique qui est je trouve peu representé dans nos institutions aujourd'hui. En decoule ma reflexion ci-dessu sur laquelle j'aurai aimé avoir l'avis eclairé des participants au forum. Je reformule. Pourquoi l'esprit francais semble s'accomoder si mal de son passé monarchiste, au point que ses figures en ont completement disparue. Et ensuite, comment une idee de remise en valeur des descendants royaux peut cadrer avec notre societé aujourd'hui. Je ne crois voir la de la politique fiction. Juste une reflexion.J'ai bien entendu une opinion sur le sujet. Je cherche juste a savoir celle des autres. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Probablement à une idée que la France commence en 1789. Probablement aussi à un enseignement pour qui la Monarchie est une période sombre. Probablement parce que la République est une femme jalouse et ue elle seule fait les choses bien. Peut-être aussi que le temps passe et que les temps de la monarchie s'éloignent.
Peut-être aussi que la conscience historique s'efface peu à peu. Très difficile de répondre à votre question tant les facteurs à prendre en compte peuvent être variés. Un peu de tout cela, sans doute. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| La monarchie et ses fastes, son luxe, son apparat et ses intrigues...cohabitent dans mes souvenirs scolaires avec un peuple misérable, des famines épouvantables, des jugements suivis d'exécutions sommaires...
C'est peut-être ces clichés qui font que je n'aurais pas aimé vivre en ces temps-là...et que je ne voudrais pas qu'ils reviennent... Je vis dans une monarchie, mais les galas et péripéties quotidiennes de nos têtes couronnées m'indiffèrent complètement.. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| C'est un bon point. Cette tendance qu'ont les familles royales a ne se faire reellement remarq |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| (arf alt+entree quand y faut pas!!) donc.. n'ont tendances a se faire remarquer que lors de leurs fastes mondaines. Une image un peu trop decadente. Ca rejoint le point de vue presse people evoqué par RB. En fin de compte c'est pas faux, et si on ne retient des royautées que leurs violences d'hier et leur fastes sociales d'aujourd'hui, c'est peut-etre qu'elles y sont pour quelque choses. Il y a eu de tres grands rois qui firent beaucoup de bien en peu de temps, mais il y a eu beaucoup de tres mediocres souverains qui firent peut-etre beaucoup de mal. L'image donnée au peuple n'etait pas la bonne et elle est pas tellement meilleure aujourd'hui probablement. Mais apres tout, les familles royales sont faites d'etre humains, et leurs erreures sont peut etre les memes que les notres avec seulement une difference d'echelle. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Que de clichés dans vos messages, j'ai l'impression que l'école de la IIIème république vous aurait compté parmi ses meilleurs élèves... (je ne parle pas de vous Mr Labat, bien entendu.)
Du lys, je ne vois pas de quoi vous êtes nostalgique puisque vous semblez avoir en tête une aussi piètre image de la royauté que vos détracteurs. Quel dommage. Lisez, découvrez l'histoire de nos rois et voyez qu'ils n'avaient rien de ces tyrans sanguinaires décrits dans les vieux manuels. Lisez par exemple le testament de Louis XVI, que vous trouverez facilement avec google, et voyez comment il parle de ses bourreaux comme un père parlerait de ses fils, essayez de comprendre qu'être roi, c'est avant tout porter une couronne d'épine. Vous ne trouverez pas un seul roi qui méprisa son peuple, ou qui l'oppressa par folie tyranique. Au contraire, tous ont eu la volonté de s'acquitter de leur devoir de monarque au mieux, avec plus ou moins de succès. Aujourd'hui, l'aîné des Bourbons descend de la branche d'Espagne : c'est Louis Alphonse de Bourbon, Louis XX. Il incarne cette continuité dont vous faites allusion. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Mes connaissances en histoire sont bien petites...Et je serais très contente si vous pouviez m'expliquer, par exemple, ce que Louis XIV a fait pour le peuple (les gens n'ont-ils pas dansé lorsqu'il est mort ?) ? Est-ce que le sort des petits paysans préoccupait Louis XV ? Histoire de balayer mes clichés...
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Avec plaisir chère Sybil.
Hormi tout ce que l'on sait sur la France portée à son apogée, le rayonnement international etc - Louis XIV primait la compétence: il anoblit les meilleurs serviteurs du royaume (fonctionnaires, soldats, artistes...) Il y avait donc un ascenseur social bien graissé! - Il promulgua en 1685 le Code noir, qui protégeait les esclaves des antilles des abus des maîtres - En plus d'avoir abaissé les impots pour les paysans, il introduisit la notion d'égalité fiscale en faisant participer les privilègiés à l'impot. (capitation) D'ailleurs, les révoltes se font de plus en plus rares sous son règne. - grand mécène, il favorisa le developpement des arts, en rémunérant écrivains, peintres, mucisiens etc Quant à Louis XV, son surnom "le bien aimé" vous montre déja l'image qu'il a laissé ! A la suite de son arrière grand père, il tenta de remedier à l'inégalité de l'impot par l'institution du "vingtième" qui touche les revenus des biens fonciers, et industriels mais qui n'affecte pas le travail ou les salaires: c'est un impot sur la fortune. L'impot était une des principales forme de mécontentement du "peuple", sous ces deux règnes, on ne constate quasiment aucune contestation : et ce grace à une répartition plus égalitaire. Non , ces deux monarques n'ont rien de" tyrans sanguinaires" , je vous assure ! |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Merci, Fils de France...
Pourriez-vous me recommander quelques ouvrages sur les Rois de France, qui soient accessibles vu mes connaissances balbutiantes ? (les intrigues de cour et les potins mondains ne sont pas ma tasse de thé...) Je me documente sur l'Histoire de France à partir de la Renaissance jusqu'à la Révolution...Je cherche des informations sur la vie quotidienne des gens communs (la nourriture, les métiers, l'habitat, la famille, les impôts,... ). Si quelques références vous passent par la tête, ... sybil |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Pour la vie quotidienne, vous avez par exemple:
-Bertaud, Jean-Paul, La vie quotidienne en France au temps de la Révolution : 1789-1795 - Bluche, François, La vie quotidienne au temps de Louis XIV Ensuite, concernant les rois de France, il existe bien des ouvrages grand public, comme "histoire des rois de France et des chefs d'Etats" de Pascal Arnoux et quantité d'autres dans n'importe quelle librairie ou bibliothèque, mais ces ouvrages sont nécéssairement réducteurs et n'offrent qu'une vision tronquée de ces règnes, c'est pourquoi il est préférable d' aller plus avant pour les rois qui vous intéressent paticulièrement et feuilleter des biographies ... Si vous voulez des références précises pour certains rois, n'hésitez pas à demander ! Bonnes lectures! |
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A Fils de France
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| Je ne pensait pas faire dans le cliché mon cher Fils de France, je pense juste avoir donné une appreciation objective et personnelle sur la royauté en europe de facon generale. Je ne parle au nom de personne d'autre que moi. Vous etes bien prompt a la critique, ce n'est pas des plus agreable mais soit.
J'aime beaucoup l'histoire des rois de France et de leur oeuvre, pouvoir partager mes idees sur le sujet et recevoir le point de vue des autres est tres enrichissant. Au sujet de rois sanguinaire, brutaux et stupide il y en a eu c'est un fait, ils n'ont pas tous eu la capacité humaine ou intellectuelle d'ecrire les lettres de Louis XVI. Mais il y a en eu de tres grands c'est un fait. Pour ce qui est de Louis XVI, je pense qu'il le mauvais rois au mauvais moment. En d'autre circonstances il aurait probablement ete un grand administeur. Maintenant me faire qualifier plus ou moins de benet endoctriné ayant pu faire succes sous la IIIeme rep. et m'entendre dire que je ferai mieux d'aller lire, je trouve ca inatendu et pour tout dire desobligeant. Merci pour cet acceuil chaleureux et constructif. Faites nous part de vos connaissances mais s'il vous plait respectez donc vos interlocuteurs. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Je suis un peu rude, certes.
Mais je suis las de lire et d'entendre ces mêmes clichés sur les rois par exemple: "il y a eu beaucoup de tres mediocres souverains qui firent beaucoup de mal." pour reprendre vos mots. Alors d'accord vous partez d'un bon sentiment, vous ressentez une espèce de nostalgie pour notre passé, et c'est tout à votre honneur, mais de grace, ne perpétuez pas ces idées fausses sur l'Ancien régime! Si je vous invite à lire et vous documenter sur le sujet, ce n'est pas pour insulter votre culture personnelle ni votre sens critique, mais au contraire pour briser ces idées reçues! Car vous pouvez consulter l'historiographie qui concerne les rois, vous n'y verrez aucun tyran !! Et quand vous recidivez avec des soi- disant "rois sanguinaire, brutaux et stupide" ... je me contenterai que vous ne m'en citiez qu'un seul ! Citez moi donc ces tyrans, ces brutes, mettez des noms derrières ces accusations! Malheureusement vous aurez bien du mal à en trouver... |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Un roi sanguinaire et stupide: Jean II. Dit le Bon, je ne sait pas encore trop pourquoi. Stratege aussi mediocre que son pere Philippe VI, amateur d'execution sommaires. En voila un qui nous couta tres cher. Chez les dames ont a eu Catherine de Medicis, certes elle n'etait pas francaise d'origine mais les francais et la noblesse de l'epoque ne semblent pas avoir fait grand chose pour empecher les massacres de protestant. Heureusement que la France a eut des rois comme Henri IV, ou bien avant lui Philippe Auguste et plus tard Louis XIV, pour nous montrer qu'en effet un Roi pouvait avoir de la majesté.
Maintenant il est vrai que l'on n'a jamais finit de s'instruire et il y a encore beaucoup d'ouvrages que j'ai hate de parcourir. Si j'ai tort dans mes jugements je ne demande qu'a etre detrompé, si tenté que l'on reste courtois. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| C'est la légende noire de Catherine de Médicis qui lui a fait cette réputation de vampire assoiffé de sang...Les dernières biographies sont nettement plus nuancées. Les plus tyrans et les plus sanguinaires, me semble-t-il, étaient surtout les "enragés" de la religion ...qu'ils soient catholiques ou protestants, d'ailleurs ! La haine des Guise pour Coligny, les tergiversations de Bourbon, l'entêtement de Condé, ...pas facile pour une femme, italienne de surcroît, de naviguer sur un royaume déchiré par les intérêts des grands... |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Vrai la position de Catherine ne devait pas etre facil a tenir. Tout n'est jamais tout blanc ou tout noir. Mais quand meme, il semblerai que les massacres de la st barthelemie aient bien ete fait sur son ordre. Maintenant il se peut que je n'ai pas tout les elements de l'affaire en tete. En tout cas pour Jean II et les Valois en general, mis a part Francois Ier, il semblerai que leurs regnes soit semés de preuves d'incompetances. De pietres administrateurs. Le pere de Jean II, Philippe VI s'etant fait une renommé dans la stupidité a Crecy. Bien sur tout ca je ne l'ai pas inventé mais lu, et il semble que tout le monde soit plus ou moins d'accord sur cette analyse. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Cette furie meurtrière ne cadre pas avec tous les efforts de conciliation de Catherine de Médicis... Je ne pense pas qu'elle ait pu "vouloir" la Saint-Barthélémy"... Je n'imagine pas qu'elle ait "perfidement" mis au point un plan d'extermination des protestants. Je crois plutôt que la ville de Paris (et le reste du pays) était un baril de poudre que le moindre prétexte pouvait faire exploser. (cfr l'assassinat manqué de Coligny)... |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Le personnage historique de Catherine de Médicis est bien différent du personnage romanesque imaginé par Alexandre Dumas, celui de la "reine empoisonneuse". La régente Catherine de Médicis a mené une importante politique de consiliation entre les catholiques et les protestants. Des édits de Tolérance leur ont octroyés la liberté de culte (reconnue par la paix de Saint-Germain de 1570). Les catholiques ont eu l'impression que la reine accordait beaucoup trop aux protestants. Ce sont les tensions que suscitait cette politique qui sont à l'origine de la Saint-Barthélemy. On ne peut toutefois imputer le massacre à la reine-mère ou à Charles IX (ou alors indirectement). Catherine de Médicis et son fils ont donné l'ordre de tuer les chefs du parti protestant. Il s'agissait exclusivement de princes de la famille royale (Navarre, Condé) ou de grands seigneurs tels Coligny. Ils espéraient que, privés de chefs, les protestants abjureraient. Or, lorsque les Parisiens ont vu le duc de Guise éliminer Coligny, ils en ont déduit que roi était enfin revenu à la raison (ils avaient exécré la politique de tolérance) et qu'ils pouvaient massacrer les protestants (au passage, ces derniers ne sont pas restés sans réagir : on compte beaucoup de catholiques au nombre des victimes). Il est particulièrement plaisant de penser que la Saint-Barthélemy, érigée par les républicains en symbole absolu de l'arbitraire royal et de la barbarie religieuse, a en réalité été perpétrée par le peuple ! |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Pour revenir sur Jean II le Bon:
Il ne fut en aucun cas un roi sanguinaire. Vous avez certainement lu , Du Lys, qu'il avait procédé à des exécutions sommaires: en réalité il s'agit de la réponse à un complot: Son cousin Charles, roi de Navarre, s'était secrètement rallié à Edouard III, roi d'Angleterre, en une coalition contre Jean II (plusieurs grands figuraient dans cette coalition, dont le Dauphin). Découvrant la trahison, Jean II fit irruption chez son fils à Rouen, y trouva et arrêta Charles de Navarre et fit exécuter en avril 1356 un certain nombre de seigneurs félons. Pas d'exécutions sommaires donc, mais punissant une trahison. Cependant, je vous accorde qu'il ne fut pas un grand gestionnaire du royaume, il était davantage un homme de guerre, un chevalier d'une grande bravoure au combat, plutot qu'un administrateur. Je n'ai jamais dit que tous les rois ont été d'excellents gestionnaires du royaume, seulement qu'ils n'y eu aucun tyran sanguinaire, pas même Jean II le Bon! |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Cet evenement est le plus celebre mais il en a eu d'autre ou le roi Jean fit executer parfois sans meme un proces (ce qui fut le cas dans notre exemple).
Je suis d'accord avec vous quand vous dites que nos rois ne furent pas des tyrans, ce n'est d'ailleur pas ce que j'ai dit. J'ai affirmé que certains furent sanguinaires, brutaux et aussi mediocres. Mais apres tout me direz vous, ils etaient plus ou moins assortis a l'epoque dans laquelle ils vivaient. En globalité je pense que le bilan de notre monarchie fut certainement positif, le seul eceuil etant l'image qu'ils ont pu donner au peuple. Celle ci n'etant souvent pas la bonne, nombre de chimeres a leur propos nous parviennent encore aujourd'hui. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| D'accord avec Fils de France. Vous allez très loin Du Lys lorsque vous affirmez que "les règnes des Valois sont semés de preuves d'incompétences". Nombre de souverains de cette dynastie figurent parmi nos plus grands rois : Charles V le Sage, brillant administrateur qui a reconquis une grande partie du pays sur les Anglais, Charles VII le Victorieux qui a remporté la guerre de Cent Ans et remis la France sur pied, Louis XI génie politique qui a développé l'Etat et annexé la Bourgogne, François Ier dont vous avez déjà parlé, Henri II qui a maintenu une autorité royale forte au milieu des troubles religieux.
On peut ajouter les Maisons princières de la dynastie de Valois : Jean de Berry, gouverneur de Languedoc et père des fameuses "Très Riches Heures" ; la Maison d'Anjou, souveraine en Anjou, dans le comté de Provence et dans le royaume de Naples ; la Maison d'Orléans qui nous a donnée Louis d'Orléans, frère de Charles VI, dont le talent oratoire dépassait celui des meilleurs maîtres de la Sorbonne, et son fils Charles d'Orléans, un des plus grands poètes français ; enfin la Maison de Bourgogne, dont les 3 derniers ducs Valois ont donné bien du fil à retordre à leurs cousins les rois de France. Et j'en passe... Evitez de formuler de tels jugements de valeur. Ils ne sont pas une preuve de sérieux historique. Pensez qu'on ne détermine pas l'intelligence d'un monarque au sort d'une bataille. Une bataille, elle se gagne ou elle se perd. L'issue dépend du talent de stratège du chef, mais aussi d'éléments extérieurs tels que la force de l'adversaire, la modernité de son armement (c'était le cas des Anglais à Crécy), la valeur des combattants et leur degré de fidélité, les conditions climatiques, le terrain ... Quant à l'image négative de la monarchie, n'oubliez jamais que nous sommes en République et que l'enseignement de l'histoire n'est jamais neutre. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Soit. Tout cela est certainement vrai.
J'ai peut etre tord en affirmant que les Valois ne furent pas de bons rois, mais c'est que d'autre historiens presenterent des arguments tout aussi convaincant que les votres et demontrant le contraire. Je pense que chaque these ayant bien souvent son antithese, si l'on veut defendre un point de vue particulier on lui trouvera les bons arguments. En tout cas je vous remercie car j'aime a voir que j'ai ici affaire a des gens cultivés. Les arguments que vous, Fils de France ou sybil m'avaient opposés semblent tangibles et bien documentés. Il ne me deplait pas d'avoir tord. Mais il se peut malgres tout qu'il y ait pu aussi avoir un peu de vrai dans mes affirmations d'historien debutant. Encore une fois tout n'est jamais tout blanc ou tout noir, et beaucoup des verités auquelles nous tenons tiennent avant tout de notre propre point de vue. Je veux bien en tout cas admettre que j'ai pu juger trop hativement. Mais au moins ca aura donné lieu a un debat que j'ai trouvé tres interessant. Merci pour toutes ces explications. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Il est toujours intéressant d'aborder ces sujets, qui sont chers à quelques uns des membres de ce forum...
Le moyen age est une période qui souffre d'une réputation sordide. Dès la Renaissance, les artistes, par une sorte de snobisme, voulurent se démarquer de l'époque précédente: se sentant à l'aube d'une ère nouvelle, un retour à la grandeur antique, ils dénigrèrent ce millénaire situé entre l'antiquité et cette nouvelle ère qu'ils inauguraient. D'où cette notion d'age obscur, sordide, considéré comme une régression, une espèce d'amnésie culturelle qu'ils véhiculèrent. A partir de là , le terme "gothique" désignait le moyen age d'une manière péjorative. Cette vision méprisante fut reprise par l'idéologie révolutionnaire, pour rompre avec le passé de la France et ensuite par l'école de la III e république qui finit de brûler les cendres de la mémoire nationale en érigeant le bûcher des "tyrans" de ce temps.. En réalité, le moyen age est un âge de la raison, une génèse, la naissance d'une civilisation. On y trouve les prémices de notre modernité, le dynamisme intellectuel (Saint augustin, abélard...) , culturel, politique , éconnomique( naissance de la banque, création du franc, commerce international avec les comptoirs commerciaux) , le moyen age voit aussi un début d'émancipation de la femme (consentement des époux, amour courtois... ) Aujourd'hui, tous les historiens s'accordent à dire que le moyen age ne fut pas une periode brutale, sanglante et archaïque. Même des historiens "bien pensants" comme Le Goff ou Duby oeuvrent pour revaloriser cette période victime de trop de préjugés Il est de notre devoir de réhabiliter le moyen age, levons les masques sur cette période! |
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A DuLys
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| C'est un vrai plaisir d'échanger ainsi dans le respect mutuel... |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Ah le moyen-âge !
25 ans d'espérance de vie, l'exploitation, le servage et l'Eglise omniprésente... Mais ne soyons pas négatif, il y eut des jacqueries, des soulèvements et petit à petit la lumière se fit plus brillante jusqu'à lasplendide nuit du 4 août : l'abolition des pivilèges. ce fut longmais cela en valait la peine. |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Oui, la splendide révolution française, avènement de la démagogie politique, du populisme, de la corruption, les appetits bourgeois excacerbés pour le pouvoir, cette nouvelle caste de notable méprisante envers la populasse mais jouant d'elle comme d'une arme...
L'amnésie historique imposée aux français, le massacre des vendéens, la Terreur des Montagnards de Robespierre... Ah quelle lumière ! j'en suis tout ébloui ! |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Catherine de Médicis, avait un provebe qu'elle aimait et qui lui venait de charles Quint on ne peut faire sonner trois orloge en meme temps
Lors de la saint barthelemy elle a prononcé cette phrase en apprenant le massacre des protestants, Voila une bonne chose de faite |
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Re:Plus de Rois. Plus jamais?
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| Catherine de Médicis, avait un provebe qu'elle aimait et qui lui venait de charles Quint on ne peut faire sonner trois orloge en meme temps
Lors de la saint barthelemy elle a prononcé cette phrase en apprenant le massacre des protestants, Voila une bonne chose de faite |
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